So wollen wir Deutschland

Von all den Texten, die mein Großvater Theo Hespers und seine Mitstreiter veröffentlicht haben, taucht einer immer wieder ausführlich auf. Er trägt den Titel: „So wollen wir Deutschland“ und erscheint in Heft 12 von „Die Kameradschaft“ im Dezember 1938.

„Schwer lastet das Joch der Gewaltherrschaft auf Deutschland. Das deutsche Volk ist durch das totalitäre Hitlersystem seiner Freiheit beraubt, rechtlos und unterdrückt. Die Würde des einzelnen Menschen und des gesamten Volkes ist durch die Systematisierung der Anträgerei, Verleumdung, des Betruges und der Heuchelei, durch den totalen Terror vernichtet. Durch ihre imperialistische Machtpolitik droht die Hitlerregierung, das deutsche Volk in den Krieg zu stürzen und somit seinen Untergang herbeizuführen.“

Aus: Die Kameradschaft, Heft 12, Dezember 1938

Allein diese Zeilen reichen im Prinzip, um aus Sicht der Nazis wegen Hochverrats zum Tode verurteilt zu werden. Und im ersten ausführlichen Bericht, den die Gestapo über den Widerstandskreis um Hans Ebeling und meinen Großvater Theo Hespers verfasst, heißt es dann auch:

Bericht „Die Deutsche Jugendfront“
Der Inhalt kritisiert nicht nur in hetzerischer Form die Maßnahmen des nationalsozialistischen Staates in innen- und außenpolitischer Hinsicht, wobei in erster Linie immer wieder in unverschämter Form die Behauptung der „Gewaltherrschaft“ und die „Vorbereitung des Krieges“ aufgestellt wird, sondern erfüllt auch die gesetzlichen Bestimmungen der Vorbereitung zum Hochverrat, indem zum gewaltsamen Sturz der deutschen Regierung aufgefordert wird und Richtlinien bezw. Vorschläge für eine neue Verfassung, für eine danach zu errichtende Regierung gegeben werden.

Aus dem geheimen Gestapo-Bericht „Die Deutsche Jugendfront“, datiert auf den 21. Februar 1942

Wohlgemerkt: Der Bericht ist datiert auf den 21. Februar 1942. Das ist nicht nur – was für ein krasser Zufall – exakt der 11. Geburtstag meines Vaters. Nein, nur fünf Tage vorher hatte die Gestapo meinen Großvater im belgischen Antwerpen verhaftet. Und worüber ich einfach nicht hinwegkomme in diesem Bericht sind Sätze wie eben dieser: „wobei in erster Linie in unverschämter Form die Behauptung der Gewaltherrschaft und der Vorbereitung des Krieges aufgestellt wird.“ – Behauptung. Während Deutschland bereits seit drei Jahren Krieg führt. Selbst wenn der Bericht weit vor dem auf den Unterlagen vermerkten Datum, sagen wir mal 1938, verfasst worden wäre … das ist einfach hanebüchen. Und 1942 führt Deutschland bereits mit einigen seiner Nachbarländer Krieg. Denn 1939 hatte Hitler zunächst Polen überfallen lassen, und ließ die Wehrmacht dann 1940 in Norwegen, die Niederlande, Belgien und Frankreich einmarschieren. So viel zu den angeblich „unverschämten Behauptungen“, die mein Großvater und seine Mitstreiter aufgestellt haben sollen.

Information als Ware

Die Inhalte aus „So wollen wir Deutschland“ tauchen nicht nur in diesem Bericht über die angebliche „Deutsche Jugendfront“ auf, zu deren Gründungsmitgliedern mein Großvater gehören soll. Angeblich sage ich deswegen, weil es keinerlei Belege dafür gibt, dass sich der Widerstandskreis, zu dem mein Großvater gehörte, jemals wirklich diesen Namen gegeben hat. Und weil es durchaus Vermutungen gibt, dass es innerhalb der Gestapo ein Interesse daran gab, die Sache möglichst groß und wichtig zu machen. Ihr erinnert euch vielleicht an die Folge zum Paragrafen 175, dem sogenannten „Schwulenparagraf“. In autoritären Regimen wird Information zur Ware. Je wichtiger die Information, desto höher der Preis. Und – tja – da wird dann durchaus auch schonmal ein bisschen dick aufgetragen, wenn es darum geht, entsprechende Aufmerksamkeit für die Informationen zu bekommen, die man hat – und einen besonders lukrativen Handel rauszuschlagen. Und Arno Littmann, von dem ein Großteil der Informationen in diesem Bericht stammen, hatte durchaus Gründe einen möglichst guten Handel für sich herauszuschlagen. Denn er wollte verhindern, weiter wegen Unzucht mit Jugendlichen verfolgt zu werden. Zumindest liegt ein solcher Handel oder der Versuch eines solchen Handels durchaus nahe. Denn Arno Littmann wurde tatsächlich wegen seiner Homosexualität von den eigenen Leuten verfolgt und landete später dann auch deshalb im Zuchthaus.

Aber egal, ob es die „Deutsche Jugendfront“ jetzt als Bezeichnung tatsächlich gab oder nicht. Das, was die Widerstandsgruppe veröffentlichte, bereitete den Nazis ordentlich Kopfschmerzen. Nicht nur, weil sie das Hitlerregime als das bezeichneten, was es wirklich war. Es war auch der Inhalt dieses Artikels. Denn hier wird skizziert, wie ein Deutschland organisiert sein soll, das eben nicht von einem Diktator mit einer menschenverachtenden Ideologie regiert wird. Sondern wie ein Deutschland aussehen könnte, das sich den moralischen Werten des Christentums verpflichtet sieht und den Menschenrechten. Zumindest wird das so formuliert. Dahinter stecken aber auch Ideen, die durch den Kommunismus inspiriert sind.

Skizziert werden Wirtschaftsform, Staatsform, Organisation von Erziehung und Bildung, Presse- und Kunstfreiheit, sowie Religionsfreiheit. Es ist wirklich nur eine kurze Skizze, die zu großen Teilen offen lässt, wie das eigentlich umgesetzt werden soll. Und die zunächst mal behauptet, dass sich vor allem die Jugend in Deutschland eine Zukunft in diesem skizzierten neuen Deutschland wünschen würde. Aber grundsätzlich kommen mir die meisten dort angesprochenen Themen und Ideen recht bekannt vor. Einiges davon diskutieren wir tatsächlich auch heute wieder. Aber dazu später. Denn bevor ich euch diesen Text in voller Länge hören lasse, muss ich noch ein paar Anmerkungen dazu los werden.

Die Urheber des Textes

„Die Kameradschaft – Schriften junger Deutscher“ hat mein Vater 1984 zusammengestellt und im Eigenverlag neu herausgegeben. Die Originaldokumente liegen bis heute in der Königlichen Bibliothek in Belgien. Anfangs hatte mein Vater noch ein bisschen Hilfe. Nämlich vom Erstherausgeber der Schriften: Dr. Hans Ebeling genannt Plato – der Mitstreiter meines Großvaters:

„Die Kameradschaft hab ich alleine gemacht. Nein er hat das Exposee hat er geschrieben dazu. Die ganzen Namen und so weiter, das hat der gemacht und darüber ist er gestorben.“

Interview mit meinem Vater vom 25. März 2015

Unter dem Text „So wollen wir Deutschland“ stehen handschriftlich die Namen Theo/Lüttges. Allerdings sind die 46 Jahre später von Plato zugeordnet worden. Warum das wichtig ist? In der Anklageschrift gegen meinen Großvater vom 30. Mai 1943 taucht ein anderer Name auf, der als Verfasser des Textes angegeben wird:

„Wie aus den bei den Akten befindlichen Stücken der „Kameradschaft“ und der „Kameradschaft“ und der „Sonderinformationen“ hervorgeht, werden in diesen Schriften die außen- und innenpolitischen Maßnahmen der deutschen Staatsführung in scharfer Form angegriffen, Greuelnachrichten über die Zustände im Reich verbreitet und die deutsche Jugend aufgefordert, sich den ihr vom nationalsozialistischen Staat auferlegten Beschränkungen zu widersetzen und für eine „bessere Zukunft“ zu kämpfen. Die hochverräterische Zielsetzung, die diesen Veröffentlichungen zu Grunde liegt, ergibt sich besonders eindeutig aus dem Aufsatz „So wollen wir Deutschland“ im Heft 12 der „Kameradschaft“ vom Dezember 1938, der nach der Darstellung des Angeschuldigten von Koebel* verfasst worden ist.“

Aus der Anklageschrift gegen Theo Hespers vom 30.05.1943

In der Urteilsbegründung des Todesurteils gegen meinen Großvater, in dem die Passage zum größten Teil wortgleich übernommen wurde, fehlt der Name allerdings. Der Name Koebel gehört zu Eberhard Koebel, mit dem die Widerstandsgruppe um meinen Großvater in Kontakt stand. Koebel wurde 1934 wegen kommunistischer Umtriebe von den Nazis verhaftet und emigrierte bereits im Juni 1934 nach England. Mein Großvater könnte seinen Namen auch einfach deshalb genannt haben, weil er Koebel in Großbritannien in Sicherheit wähnte.

Auf der anderen Seite hätte ihm auch das nichts genutzt, da die Nazis ihn als Schriftleiter so oder so zur Verantwortung gezogen hätten. Es ist also nicht ganz eindeutig zu sagen, wer tatsächlich der Urheber des Textes ist. Aber soweit ich das aus den Erzählungen meines Vaters rekonstruieren kann, entspricht der Text in großen Teilen den politischen Vorstellungen und Überzeugungen meines Großvaters. Außerdem wird auch in diesem Text sehr eindeutig die katholische Jugend adressiert. Zu der hatte Koebel allerdings keinen Bezug. Und natürlich gibt es für meinen Großvater gute Gründe, seine mögliche Urheberschaft vor der Gestapo zu verleugnen. Aber selbst unter der Annahme, dass er „nur“ als Schriftleiter für den Text verantwortlich ist, so wie es in den Protokollen steht, und er nur einige Passagen in dem Text nochmal überarbeitet haben will: Er hat an diesem Artikel mitgewirkt.

Damit ihr euch den Text in Ruhe durchlesen könnt, habe ich ihn für euch abgetippt. Auch, weil so der Zugang barrierefrei ist. Der Text ist in zwei Teile aufgeteilt. Einen einleitenden Teil und einen Hauptteil.

Im Anschluss daran habe ich mir zusammen mit dem Historiker Patrick Bormann von der Uni Bonn ein paar Aspekte aus diesem Text rausgepickt, die wir ein wenig genauer beleuchten. Denn auch wenn das alles erst mal ganz passabel klingt, bei genauerem Hinsehen gibt es einige Stellen, die ein wenig mehr Einordnung benötigen. Und gerade im Bezug auf die wirtschaftlichen Aspekte ist das nochmal ziemlich spannend.

SO WOLLEN WIR DEUTSCHLAND

aus: „Die Kameradschaft“, Heft 12, Dezember 1938
Autoren lt. Handschrift: „Theo Hespers und Peter Lüttges“

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Unter diesem Titel ergeht ein Aufruf junger katholischer Deutscher, der wohl als ergänzender Beitrag zum programmatischen „Aufriss einer bündischen Haltung„, der in der vorigen Nummer der „Kameradschaft“ gebracht wurde, gelten kann. Denn die Grundgedanken stimmen weitgehend mit dem Wollen auch der nicht-katholischen jungen Generation überein. Zeigte der bündische Aufriss in kurzen Zügen die Hauptlinien eines politischen Wollens auf, das sich aus dem Geist der deutschen Jugendbewegung entwickelt, so geht der Aufruf der jungen Katholiken schon ausführlicher und näher auf die einzelnen Forderungen eines etwaigen Programms ein. Die Aufrufer deuten allerdings auch viele grundsätzliche und entscheidende Fragen nur in kurzen Sätzen an, die natürlich einer weiteren Erläuterung bedürfen. Aber entscheidend bei dieser, wie bei jeder programmatischen Darlegung ist ja, dass das Wollen in den wesentlichen Linien und wichtigsten Fragen erkannt werde. Dann erst ist es auch möglich, auf alle Einzelheiten tiefer einzugehen und so ihren Wert zu bestimmen. Wenn wir Menschen der deutschen Jugendbewegung heute daran gehen, unsere Idee eines zukünftigen Deutschlands festumrissene Formen zu geben, so tun wir dies in dem Bewusstsein, dass uns die schönsten und vorbildlichsten Programme nichts helfen werden, wenn die Menschen fehlen, die gewillt und in der Lage sind, sie zu verwirklichen und lebendig zu gestalten. Dass es zuerst und zuletzt auf den lebendigen Menschen ankommt, ist aber eine Erkenntnis, die für die deutsche Jugendbewegung selbstverständlich ist. So erwächst ihr denn heute die Aufgabe, von dieser Erkenntnis ausgehend, das Ziel aufzuzeigen, für das es lohnt, sich einzusetzen. Zur Klärung dieses Zieles trägt folgender Aufruf bei:

„Schwer lastet das Joch der Gewaltherrschaft auf Deutschland. Das deutsche Volk ist durch das totalitäre Hitlersystem seiner Freiheit beraubt, rechtlos und unterdrückt. Die Würde des einzelnen Menschen und des gesamten Volkes ist durch die Systematisierung der Anträgerei, Verleumdung, des Betruges und der Heuchelei, durch den totalen Terror vernichtet. Durch ihre imperialistische Machtpolitik droht die Hitlerregierung, das deutsche Volk in den Krieg zu stürzen und somit seinen Untergang herbeizuführen.

Jeder, der an den Ewigkeitswert des Menschen glaubt und dem das deutsche Volk und seine christliche Kultur lieb sind, fühlt die Verpflichtung, die heute über Deutschland herrschenden Gewalthaber abzulehnen und sich für deren Überwindung einzusetzen. Als junge katholische Deutsche fühlen wir uns darum auch auf Grund des durch das Christentum geheiligten Naturrechts verpflichtet, für den Sturz des Hitlersystems zu kämpfen. Lange haben wir gewartet auf einen Aufruf der Kräfte in den eigenen Reihen von Seiten früher führender katholischer Männer. Aber alle, die früher das Wohl des Volkes im christlichen und katholischen Lager vertraten, schweigen heute. Sie schweigen schon allzulange, als dass man es noch verantworten könnte, auf sie zu warten. so wollen wir denn auf unsere eigenen jungen Kräfte bauen, umsomehr, da wir der Überzeugung sind, dass die neue Zeit Menschen erfordert, die unbelastet sind durch die Vergangenheit, den neuen Aufgaben gerecht werden können.

Der Zusammenbruch der Weimarer Parteien, der Machtantritt der N.S.D.A.P. und nicht zuletzt die Tiefe der kapitalistischen Wirtschaftskrise haben uns gelehrt, dass nur eine vollständige Neuordnung der Gesellschaft, des Staates und der Wirtschaft eine dauerhafte Gesundung des deutschen Volkslebens herbeiführen kann. Die Erneuerung der Lebensverhältnisse ist aber nur dann praktisch durchführbar, wenn ihr eine neue Gesinnung zu Grunde liegt. Diese Gesinnung ist: die Überwindung des Privatinteresses durch die Idee der Gemeinschaft zum Wohle des Volkes. Die Ueberwindung der kapitalistisch-materialistischen Gesinnung ist aber nur möglich, wenn die Frage nach der Aufgabe des Menschen mit dem höchsten Ziel beantwortet wird. Dieses Ziel sehen wir Christen in der Vollendung der menschlichen Persönlichkeit.

Wollen wir dieser, unserer höchsten Aufgabe gerecht werden, so übernehmen wir auch die Verpflichtung, die besten Voraussetzungen zu schaffen, um ihnen dienen zu können. Von diesem Standpunkt allein aus leiten wir das Recht ab nach denjenigen Lebensgrundlagen zu streben, die für den Einzelnen und das ganze Volk notwendig sind, seinen Bestand und seine Entwicklung zu gewährleisten.

Das Reich wird getragen durch alle Volksgenossen und somit haben alle Glieder des Volkes das gleiche Recht, es zu gestalten im Interesse der gesamten Volksgemeinschaft. Aus diesem Grund ist eine Staatsform notwendig, die die Gleichberechtigung aller Staatsbürger gewährleistet. Diese Gleichberechtigung erfordert außerdem eine Wirtschaftsform, die die wirklich soziale Unabhängigkeit des Einzelnen garantiert.

Die Staatsform des deutschen Volkes ist der freie Volksstaat. Der Staat wird getragen durch die gewählten Führer des Volkes. Dabei sehen wir nicht mehr die Form der alten Parteienwahl als gegeben, sondern die direkte Wahl der einzelnen Führer in den einzelnen Lebensbezirken des Volkes.
Das deutsche Reich ist ein grossdeutscher Staat, der in den geschichtlich gewordenen und natürlich ausgeprägten Stämmen bundesstaatlich gegliedert ist. Die Verfassung beruht auf der weitgehendsten Selbstverwaltung und Selbstbestimmung des einzelnen Volksstammes und Volksteiles, damit die Freiheit und völkische Eigenart des deutschen Lebens gewährleistet ist.

Das deutsche Volk gibt sich eine Wirtschaftsform, die in erster Linie auf die Lebensnotwendigkeiten aller Volksgenossen ausgerichtet ist. Es hat also an Stelle der kapitalistischen Profitwirtschaft die dienende Volkswirtschaft zu treten. Denn ein Wirtschaftssystem, das auf der Ausbeutung des grössten Volksteils durch einen anderen Volksteil beruht, ist volksschädigend und somit als unmoralisch abzulehnen. Es gilt darum eine Wirtschaftsordnung aufzubauen, die die Produktionsmittel, die Rohstoffe und die Arbeit in den Dienst der gesamten Volksgemeinschaft stellt. Als günstigste Form für eine solche Wirtschaft sehen wir im allgemeinen die Form der Produktionsgenossenschaften, sowohl in der Landwirtschaft, in der Industrie, im Handwerk und im Handel. Die Schaffung freier Produktionsgenossenschaften durch Unternehmer und Arbeiter, durch die Bauern und den Handwerk- und Handelbetreibenden Mittelstand, ist die sicherste Gewähr für die Überwindung des Monopolkapitalismus und der Verproletarisierung des gesamten Volkes. Der Bergbau und die Schwerindustrie sind unter die direkte Kontrolle und die Direktive des Staates zu stellen. Der Staat ist nicht Besitzer irgendwelcher Betriebe. Wohl aber hat er das Recht, die Sicherung der in erster Linie lebensnotwendigen Produktion zu gewährleisten. Dadurch, dass der gesamte Produktionsapparat vor allem auf die Befriedigung der Lebensbedürfnisse des gesamten Volkes ausgerichtet ist, wird die notwendige Arbeitsbeschaffung gewährleistet. Die Produktion ausreichender Nahrung, Kleidung und Wohnungen wird somit die Schlüsselstellung der Volkswirtschaft einnehmen.

Der deutsche Boden ist unveräusserliches Erbgut des deutschen Bauern. Der Boden ist weder Handels- noch Spekulationsware. Die Produktion der Bodenerzeugnisse ist so zu regeln, dass sie vollständig zum Verbrauch des gesamten Volkes dienen, sie dürfen nicht vernichtet werden und sie werden der Spekulation entzogen. Die Landfrage des deutschen Bauerntums wird durch die endgültige Aufteilung des Grossgrundbesitzes geregelt. Das Lebensinteresse des deutschen Volkes erfordert die Beseitigung eines Besitzverhältnisses, in welchem 1% Grossgrundbesitzer mehr Landbesitz, als die übrigen 99% deutscher Bauernbetriebe zusammen bebauen. Durch die gerechte Verteilung des landwirtschaftlichen Bodens wird das deutsche Bauerntum gestärkt, die Verproletarisierung seines Nachwuchses behoben und durch eine intensivere Wirtschaftsweise die Sicherstellung und Verbesserung der Bodenerzeugnisse im Interesse des deutschen Volkes gewährleistet. Der Boden in den Städten und Ortschaften wird ebenfalls jeder Spekulation entzogen. Er wird unter Kontrolle der Gemeinden nutzbar vergeben.

Die Leitung des Geldes, der Währung und des Credits liegt ausschliesslich in den Händen des Staates. Alle privaten Bank- und Creditanstalten kommen unter die Kontrolle des Staates. Durch den Abzug der Zinsenleistung von den zu leistenden Steuern durch den Zahler hat der Staat ein Interesse, den Zinsfuss so niedrig wie möglich zu halten. Das Geldwesen wird neu geregelt. Es basiert im wesentlichen auf den tatsächlich vorhandenen Werten der Volksgemeinschaft, die da sind: Grundstoffe, Produktionsmittel und Arbeitsleistung.

Das Erziehungs-Recht liegt ausschließlich in den Händen der Eltern. Diese haben das Selbstbestimmungsrecht, ihre Kinder einer Schule anzuvertrauen, die ihren religiösen und weltanschaulichen Auffassungen entspricht. Der Staat hat das Recht der Kontrolle des Schulwesen. Er ist verpflichtet, die Kosten der Erziehung eines jeden deutschen Kindes, einschliesslich der Berufserziehung zu tragen.

Die Jugend hat das Recht, sich in freie Jugendbünde nach der Eigenart ihres Wollens zusammenzuschließen.

Die Freiheit der Rede, der Presse, der Literatur, der Versammlung und der Organisierung wird vom Staate gewährleistet. Diese Freiheit besteht nicht für diejenigen, die versuchen mit Gewalt den Staat zu stürzen.

Die Kirchen werden als selbständige Glaubensgemeinschaften vom Staat anerkannt und geschützt. Sie sind als Träger des Christentums die wesentlichen Grundlagen der deutschen Kultur. Die Aufgabe der Kirche war und wird sein, das Christentum im deutschen Volke lebendig zu gestalten, d.h. die Menschen zu formen, die die beste Gewähr für die Verwirklichung des Christentums im öffentlichen Leben des deutschen Volkes bieten. Die Kirche enthält sich jeder Anteilnahme am politischen Leben. Eine grosse völkische Aufgabe der Kirchen wird vor allem auch in der weitgehendsten Überbrückung der Gegensätze der christlichen Konfessionen durch Herausstellung der Gemeinsamkeiten der christlichen Glaubens und Sittenbegriffe liegen.

Das kommende Reich wird aussenpolitisch für die weitgehendste, kulturelle und wirtschaftliche Zusammenarbeit mit den andren Völkern Europas und der übrigen Welt sich einsetzen. Aus der Achtung vor dem eigenen völkischen Eigenwert wird es auch die völkische Eigenständigkeit der anderen Nationen achten. Es ist darum für die Freiheit und das Selbstbestimmungsrecht des deutschen Volkes wie für dasselbe Recht aller anderer Völker. Aus diesem Grunde lehnt es auch jeden Kolonialbesitz ab. Dazu kommen die Überzeugung, dass die Erschliessung von Kolonien nicht den Staaten, die diese besitzen, in erster Linie nutzen, sondern Unkosten bereiten, von denen die interessierten Wirtschaftsgruppen und nicht das eigene Volk profitieren.

Die freie Verfassung des deutschen Volkes wird geschützt und garantiert durch die ausführende Gewalt, die in den Händen der gewählten Führer des Volkes liegt. Der Heeresdienst ist das Recht jedes Deutschen. Jeder Deutsche hat auch das Recht und die vom Staat zu tragende Möglichkeit, die höchsten militärischen Stellen aktiv zu bekleiden.

So wird das Reich aufgebaut sein auf der Grundlage der Freiheit, der Gerechtigkeit und der Menschenwürde, gesichert durch die geistige und materielle Stärkung der deutschen Volkskraft.

Wir stellen diese Grundforderungen auf in dem Bewusstsein, dass sie nicht durch fromme Wünsche erreicht werden können, sondern nur durch den Einsatz aller geistiger und materiellen Kräfte all’ derer, die willens sind und sich verpflichtet fühlen, sich für den Sturz der heutigen Gewaltherrschaft und für die Erneuerung Deutschlands einzusetzen.

Wir fordern darum alle, an die dieser Aufruf ergeht auf, sich für oder wider dieses Manifest auszusprechen. Dabei wenden wir uns in erster Linie an alle aktiven katholischen Deutschen, darüber hinaus aber auch an alle Christen und alle, die der Lehre des Christentums wohlwollend gegenüberstehen. Wir sagen von vornherein, dass wir nicht die Bildung einer konfessionellen Front erstreben, sondern die Schaffung eines Bundes aller derer, die ein lebendiges Christentum als wesentliche Grundlage des deutschen Volkstums anerkennen. Wir wollen, dass der Rahmen dieses Bundes soweit wie möglich gespannt sei, weil wir uns des Ernstes der heutigen Lage und der Schwere unserer Aufgabe bewusst sind. Geht es doch nicht um die Rettung dieser oder jener kulturellen, konfessionellen oder sozialen Bestandteile, sondern um die Rettung der christlichen, deutschen Kultur, um die geistige und leibliche Freiheit und den Bestand des deutschen Menschen schlechthin. Von der Einsatzbereitschaft eines jeden Einzelnen wird es abhängen, wann das Reich der Freiheit und Gerechtigkeit aufersteht!“

Ich weiß nicht, wie es euch dabei ging, während ihr den Ideen für ein neues Deutschlands zugehört habt, wie sie mein Großvater und seine Mitstreiter 1938 entwickelt haben. Aber an einigen Stellen denke ich: Krass, dass das für uns heute so selbstverständlich ist. Zum Beispiel, in wessen Hand die Erziehung der Kinder liegt – das gilt zumindest für alle, die in Westdeutschland oder im vereinten Deutschland groß geworden sind. Oder, dass die christlichen Konfessionen versuchen, ihre Differenzen zu überbrücken. Oder dass es Presse-, Kunst- und Versammlungsfreiheit gibt. Dass wir uns darüber keine Gedanken machen müssen, auch wenn es gerade ein Narrativ gibt, dass das Gegenteil zu behaupten versucht. Was sich gerade angesichts dieses Textes als wirklich hanebüchen herausstellt. Ich meine, dieser Text ist Grundlage eines Todesurteils. Der würde heute in Deutschland niemanden mehr hinterm Ofen hervorlocken. Klar, die Ideen würden in den sozialen Netzwerken sicher vehement diskutiert werden, wahrscheinlich gäbe es Nachrichten voller Hass, jede Menge Kritik und Widerspruch von welcher Seite auch immer. Aber dass man dafür vom Staat verfolgt würde? Das wohl eher nicht.

Was mich aber an dem Text besonders interessiert, ist die Umsetzbarkeit der darin skizzierten Ideen. Also jenseits von denen, die wir heute für selbstverständlich erachten. Was für ein Weltbild liegt denen zugrunde? Und wären die wirtschaftlichen Forderungen so umsetzbar? Darüber habe ich mit dem Historiker Patrick Bormann von der Universität Bonn gesprochen.

Interview mit Patrick Bormann

Die Anachronistin (DA): Hallo. Bei mir ist Patrick Bormann. Und Patrick kennt sich nicht nur mit Geschichte aus, sondern mit Wirtschaftsgeschichte vor allen Dingen. Und das ist ganz wichtig, weil diesen Text „So wollen wir Deutschland“, hat irgendwann nicht nur mein historisches, sondern auch mein ökonomisches Verständnis weit überschritten. Deswegen habe ich bei Twitter nach Hilfe gesucht und Patrick hat sich gemeldet. Hallo Patrick.

Patrick Bormann (PB): Hallo

DA: Warum kennst du dich so gut mit Wirtschaftsgeschichte aus?

PB: Ähm, einfach weil es mein Job ist. Ich arbeite an der Universität in Drittmittelprojekten. Eben mit dem Schwerpunkt Wirtschaftsgeschichte, Finanzgeschichte, mach viel einzelne Unternehmen, Bankengeschichten von einzelnen Banken in der Zeit des Nationalsozialismus oder etwas früher.

DA: Und ich hab dir diesen Text geschickt, „So wollen wir Deutschland“, weil mein Großvater und sein Mitstreiter darin nicht nur das NS-Regime kritisieren, sondern auch ein bisschen skizzieren, wie sie sich denn ein Deutschland vorstellen ohne NS-Diktatur. Und da ging es zum Beispiel um so Gedanken zur Genossenschaft und so. Und da muss ich sagen – oder: Da hab ich mich gefragt: Das, was die da so skizzieren. Ist das realisierbar? Sind das realistische Gedanken für eine Neustrukturierung von einem Deutschland, das damals so überhaupt nicht absehbar war?

PB: Also der genossenschaftliche Gedanke, der lässt sich sehr, sehr gut realisieren: Das ist etwas ganz Typisches, was gerade auch in der Landwirtschaft, wo dein Großvater ja verortet ist, oder in nem ländlichen Raum, ganz typisch ist, dass sich also Menschen zusammenschließen, auch gerade im religiösen Kontext. Raiffeisen als Begründer des landwirtschaftlichen Genossenschaftswesens war selber Pfarrer und hat das sehr stark moralisch – von der moralischen Perspektive aus entwickelt. Das Problem ist natürlich, wenn man das gesamte Wirtschaftsleben auf genossenschaftlicher Basis organisieren will, stößt man manchmal oder an gewissen Stellen an die Grenzen. Genossenschaft ist etwas, das sehr stark über das Lokale geht und sobald es um größere Einheiten geht, wird es oft schwierig.

An der Stelle will ich mal kurz einhaken, weil ich das durchaus interessant finde. Denn mein Großvater hat tatsächlich versucht, in Substitution zu leben. Nicht nur gezwungenermaßen damals im Exil, sondern auch vorher schon. So richtig gut war er darin aber wohl nicht, zumindest hatte die Familie meiner Großmutter da ihre Zweifel, wie mein Vater mir in einem Interview von März 2015 in dieser kleinen Anekdote erzählt hat:

„Mein Vater versuchte sich ja immer wieder als Landwirt. In Melick nahm er mich eines Tages mit oder eines Abends, es war im Herbst, hatte er Kartoffeln gesetzt. Und dann die Früchte, die Kartoffeln ausgemacht und das ganze Laub verbrannt. Ich hab jetzt noch den Geruch in der Nase. Ein kleines Stückchen Acker hatte er umgemacht. Aber er soll nicht sehr gut im Ackerbau gewesen sein. Der Onkel Willi vom Dahl, das war ja ein Typ, ein richtiger Brasseltyp. Sagen wir mal: hier nix,“

Mein Vater zeigt erst auf seinen Kopf

„… aber da viel!“

dann auf seinen Bizeps.

„So ungefähr. Der sätt: Nähhh, wenn isch dem Döres (Spitzname für Theodor) da jonn säh mit die Schöpp, ich möt demm am liefste die Schöpp afnähme!“

DA: „Aber die Kartoffeln habt ihr ausgemacht …“

Vater: „Ja, das hat er geschafft! Er hat die gepflanzt, die haben sich vermehrt, dann haben wir die ausgemacht und gegessen.“

Aus dem Interview mit Dietrich Hespers vom 25. März 2015

Also mein Großvater hat solche Gedanken der Selbstversorgung durchaus schon früh auch ernst genommen und zumindest versucht, die umzusetzen. Aber zurück zum Gespräch mit Patrick Bormann und dem Raiffaisen-Gedanken:

DA: Genau und mein Großvater, der gibt da ja auch Gedanken raus, dass eigentlich niemand mehr haben sollte, als er wirklich nötigst zum Leben braucht. Also ein sehr bescheidener Gedanke von Bedarfsstillen oder so. Und du hast dann gesagt, naja, das ist nicht ganz unproblematisch, so wie er das da skizziert. Warum ist das so?

PB: Das Problem ist: Es geht bei ihm vor allem ja – also er denkt aus der Bedarfsperspektive. Er versucht, den Bedarf – er möchte, dass der Bedarf befriedigt wird. Das funktioniert aber, wenn man die Marktmechanismen ausschalten will, was er offenkundig machen möchte, weil er spricht immer wieder sich gegen Spekulation aus. Also was so ein klassisches Element des Marktes ist, dann muss man quasi eine Instanz haben, die entscheidet, was produziert wird. Und dann haben wir schlicht und ergreifend Planwirtschaft. Ein planwirtschaftliches System, das zentral in irgendeiner Form organisiert werden muss. Und, naja, wir wissen, dass Planwirtschaften nicht gut funktionieren. Das haben wir mittlerweile erlebt. Er hatte vielleicht als historisches Vorbild mehr den Ersten Weltkrieg vor Augen, wo die deutsche Kriegswirtschaft als Kommondowirtschaft, sagte man damals, vor allem funktioniert hat.

DA: Warum Kommandowirtschaft? Jetzt wird Weizen ausgefahren! Und hüh!

PB: Naja, Kommandowirtschaft – es war halt ’ne Kriegswirtschaft und es wurde nach dem Kriegsbedarf vor allem organisiert, und der Bedarf wurde mit dem Militär abgesprochen, und dann wurde tatsächlich angeordnet, welche Produktionsziele man hatte. Es wurde erfasst, was einzelne Unternehmen an Rohstoffen haben und das wurde dann verteilt. Das wurde quasi per Kommando entschieden, wer was kriegt, wer was produziert.

DA: Ich glaub da gab’s doch auch im Ersten Weltkrieg so ne Geschichte, dass alle, die reich und wohlhabend sind ihren Schmuck abgeben, damit der irgendwie eingeschmolzen werden kann, um daraus dann Waffen, dann kriegte man so nen Blechring …

PB: Metalle!

DA: Oder Metalle. Genau.

PB: Metalle. Es waren vor allem Metalle, die man gesammelt hatte. Sobald es ne – also im Ersten Weltkrieg war es ja so, dass das Deutsche Reich sehr stark darunter litt, dass es eine englische Wirtschaftsblockade gab. Die überlegene englische Flotte hat Deutschland sehr stark auf das zurückgeworfen, was Deutschland selbst produziert hat beziehungsweise die eigenen Verbündeten. Und das führte zu ’ner großen Knappheit an Rohstoffen, weshalb man dann eben diese Zwangswirtschaft eingeführt hat. Und das war eben – da konnte jeder irgendwie mithelfen, der Volksgemeinschaft was Gutes tun, indem man mal zu Hause guckt, was man alles ausrümpeln kann. Das ist natürlich, das funktioniert bei einem Krieg, der – in Anführungsstrichen – „nur“ vier Jahre dauert wesentlich leichter, als wenn man darauf das gesamte Wirtschaftsleben für Generationen aufbauen möchte.

DA: Und das heißt, das ist gar nicht so ungewöhnlich, dass mein Großvater sowas gedacht hat, wie: Wie können wir uns möglichst autark versorgen, damit wir eben möglichst nicht in solche Abhängigkeiten geraten, und damit sozusagen unser Volk, oder damit Menschen in Deutschland grundsätzlich ernährt bleiben und eben zu Gütern des täglichen Bedarfs Zugang haben. Das würde sich ein bisschen daraus erklären, dass er das erlebt hat als junger Mann.

PB: Grundsätzlich war die wirtschaftspolitische Debatte gerade nach diesen Erfahrungen in Deutschland sehr stark davon geprägt, dass man diesen Autarkie-Gedanken hoch hält. Mein Problem dabei ist immer, ganz abgesehen davon, dass es nicht wirtschaftliche ist, nicht mit den Nachbarn zu handeln. Das ist einfach eine Frage von Arbeitsteilung. Wenn der Nachbar irgendwas besser kann als ich, dann ist es gut, wenn er das macht und ich mach das, was ich besser kann. Das Problem ist, also dass dieser Gedanke sehr stark militärisch orientiert ist. Dass man eben im Konfliktfall in der Lage ist, einen Krieg zu führen, ohne auf die Handelskontakte angewiesen zu sein. Deswegen ist der Gedanke bei den Nazis eben sehr, sehr groß gewesen, die ihre gesamte Wirtschaft nach Möglichkeit autark machen wollten. Der Gedanke ist vor allem in der Landwirtschaft sehr prominent gewesen. Weil der erste Gedanke im Krieg ist natürlich: Die Leute dürfen nicht verhungern zu Hause, weil sonst machen die keinen Krieg mehr.

DA: Dann werden die unzufrieden!

PB: Ähhm, ich weiß jetzt nicht, dein Großvater schreibt an keiner Stelle irgendwas über internationale Handelsbeziehungen, wie ausgeprägt oder durchdacht das wirklich ist. Er scheint eher in kleineren Einheiten grundsätzlich gedacht zu haben. Aber das ist auf jeden Fall ein Gedanke, der zumindest nicht zu Ende gedacht ist.

DA: Ja und wahrscheinlich an der Stelle auch nicht nationalistisch motiviert, sondern, so wie ich meinen Großvater bis jetzt verstehe, geht es ihm darum, dass eben alle Menschen sozusagen genug zum Leben haben und eben nicht gierig nach mehr irgendwie streben. Also niemand muss halt Reichtümer anhäufen, so ist zumindest glaube ich seine Haltung. Und das entspricht ja auch durchaus so einer christlichen Haltung, die so ein bisschen – man mag es der christlichen Kirche oder der katholischen Kirche vor allen Dingen nicht überall abnehmen, aber es geht ja schon auch darum, eben nicht in Prunk und Pomp zu leben, sondern irgendwie gemeinschaftlich so zusammenzuleben, dass das gut funktioniert, und dass alle von allem genug haben. Und eben nicht einer ganz viel und andere dafür eben viel weniger.
Das ist ja im Prinzip grundsätzlich im christlichen Glauben oder im katholischen Glauben verankert, und so würde ich auch interpretieren, dass er seine Gedanken fortführt. Und dann würde ich dir total recht geben, dass das nicht zu Ende gedacht ist. Denn wenn mein Großvater sich als was nicht herausgestellt hat, dann als großer Stratege.

PB: Ja, das glaub ich gern. Reichtümer anhäufen wäre mit der Methode jedenfalls nicht möglich gewesen. Das ist ziemlich klar. Ich nehme auch an, dass es vor allem auch aus der moralischen Perspektive gedacht ist. Dazu passen alle wirtschaftspolitischen Äußerungen, die er macht. Das ist ja nicht viel, was wir hier haben. Das ist alles sehr …

DA: Nee. Rudimentär.

PB: Das ist alles sehr …. Rudimentär und sehr assoziativ interpretiert, was man damit machen kann.

DA: Wir können ihn ja nicht mehr fragen!

PB: Ob das aber komplett losgelöst vom nationalen ist, das weiß ich nicht, weil er relativ häufig das Wort „deutsch“ verwendet in seinem Text. Aber es ist – er entwirft an keiner Stelle das Bild einer nationalen Volkswirtschaft. Also da ist nichts ausgearbeitet. Insofern ist es schwer zu sagen, was die letzte Motivation daraus ist. Ganz sicher wird man das nicht mehr – zumindest aus diesen Texten nicht herausfinden.

DA: Und du hast aber auch gesagt, mein Großvater möchte irgendwie nicht, dass spekuliert wird. Also er möchte nicht, dass Reichtümer aus Spekulationen generiert werden. Das ist ja so ein Thema, das wir heute auch haben. Weltbanken. Soll spekuliert werden auf Lebensmittel und so? Das beschäftigt uns ja heute durchaus. Also wie und mit was spekuliert wird. Das sind jetzt auch keine für uns unüblichen Gedanken. Jetzt hast du aber gesagt, dass an der Stelle etwas mit reinspielt, dass so ein bisschen – da würden wir heute sagen, das hat ein Geschmäckle. Ähm und das ist aber historisch begründet. Es geht nämlich darum, dass es in der Struktur durchaus auch antisemitisch ist.

Bevor Patrick Bormann mir jetzt darauf antwortet: Natürlich möchte ich nicht, dass mein Großvater antisemitisch ist. Und ich merke im Laufe des Gesprächs an mir selbst, wie ich da in eine Verteidigungshaltung gerate. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es damals antisemitische Strukturen gab und struktureller Antisemitismus im Denken der Menschen fest verankert war. Das wurde damals nicht so reflektiert, wie wir das heute machen – wenn’s gut läuft. Wie schwierig das aber ist, diese strukturelle Diskriminierung zu benennen und von dem Gefühl „ich will aber gar nicht jemand sein, der andere diskriminert“ zu trennen, merken wir an der aktuellen Rassismusdebatte in Deutschland – und daran, wie emotional und hitzig sie geführt wird. Ich jedenfalls merke, wie schwierig das auseinanderzuhalten ist, wenn es eine persönliche Betroffenheit gibt. Und ich hab das Gefühl, dass es mir auch nicht an allen Stellen so richtig gut gelingt in diesem Gespräch.

PB: Ja also das Problem ist zunächst mal, dass Spekulation häufig verteufelt wird und eigentlich diesen Ruf ein bisschen zu Unrecht hat, denn allein – also ein ganz einfaches Beispiel: Wenn ein Fabrikbesitzer entscheidet, wie viel er produziert, dann ist das bereits eine Spekulation, denn er spekuliert darüber, wie groß die Nachfrage ist. Das heißt ,solange man in irgendeiner Form Marktgeschehen haben will, wird man ohne Spekulation nicht auskommen. Nun ist es so, dass dein Großvater vor allem diesen landwirtschaftlichen Raum im Blick hat, und er selber spricht vor allem im Kontext Boden davon, dass Boden keine Spekulationsware sein darf. Und in anderem Kontext spricht er sich auch gegen Banken aus, gegen Geld, gegen Münzwesen – und das erinnert dann sehr gleich – auch wenn er selber nicht von Juden spricht – erinnert das sehr stark an antisemitische Muster. Und da spricht man dann häufig von einem strukturellen Antisemitismus, der nicht primär gegen Juden gerichtet ist, der aber die gleichen Argumentationsmuster verwendet. Das richtet sich sehr stark konkret gegen Händler im landwirtschaftlichen Raum, die häufig auch Kreditgeber gleichzeitig waren. Und das sind Sachen eben, die er halt unterbinden möchte, indem er eben diese Produktionsgenossenschaften macht, die nur für den eigenen Bedarf mehr oder weniger produzieren und den Handel auf diese Weise ausschließen.

DA: Und dann hast du gesagt, er könnte in seinem Gedankengut von einem Ereignis beeinflusst gewesen sein, dass kurz vor der Machtergreifung der Nationalsozialisten stattgefunden hat. Nämlich einer großen Bankenpleite 1931?

PB: Ja, 1931 gab’s ’ne große Bankenkrise. Also es war bereits während der Weltwirtschaftskrise, die 1929 begann, die hat dann dazu geführt, dass viele Unternehmen in eine Schieflage gerieten. Diese Schieflage führte dann dazu, dass große Banken zahlungsunfähig wurden, schließen mussten und einer der Hauptbeteiligten an diesem Skandal war eben ein jüdischer Bankier, der dann zu einem Feindbild wurde, der von den Nazis auch sehr, sehr stark angegriffen wurde, in der Propaganda immer wieder missbraucht wurde. Und das hat natürlich den Antisemitismus und die Verbindung von Judentum, Kapitaljudentum, Bankenwesen in der Perzeption nochmal verstärkt. Und das könnte mit dazu beigetragen haben, dass dein Großvater dieses Bild aufgreift oder halt mit den Themen arbeitet, weil das natürlich auch die Leser möglicherweise ansprechen würde. Wobei ich halt auch sehe, dass gleichzeitig dieser gesamte landwirtschaftliche Komplex, da spielt eben dieser – in Anführungsstrichen „Wucherjude“ eine wichtige Rolle in der politischen, wirtschaftspolitischen Debatte. Schon seit dem Kaiserreich und das hat eigentlich bis 1945 nie aufgehört.

DA: Das heißt im Prinzip versucht er da nicht diesen Antisemitismus fortzuführen, sondern irgendwie die Leute in ihrer Erfahrung abzuholen und vielleicht auch eigene Erfahrungen zu verarbeiten …

PB: Das, das ist immer schwierig zu entscheiden. Ist das nun instrumentell, was ist Überzeugung. Also ich denke schon – er spricht halt dann davon, dass der Boden deutsches Erbgut sei oder bäuerliches Erbgut sei. Das ist von der Sprache her schon sehr stark angelehnt an sehr konservative Kreise bis hin, was dann die Nazis aufgegriffen haben von Blut und Boden. Da steckt schon auch viel Überzeugung drin, was dieses konservative, landwirtschaftliche Denken angeht. Und da ist es immer möglich, dass dieser Antisemitismus durchaus ein … oder so ein latenter Antisemitismus immer auch eine Rolle spielt. Das ist nochmal was anderes, als das, was dann die Nazis daraus gemacht haben. Aber es ist etwas, was in der damaligen Zeit gerade in konservativen, religiösen-konservativen Kreisen durchaus verbreitet war.

DA: Was im Zweifel ja auch gar nicht so reflektiert worden ist, wie wir das heute tun. Ich glaube, das muss man – nicht, um zu sagen: Naja, die wussten es ja nicht besser, sondern ich glaube darüber haben die sich in der Situation so viele Gedanken nicht gemacht, wo das her rührt, wo dieses Bild her rührt. Und mein Großvater argumentiert in der Regel ja sehr moralisch. Der hat auch eine kaufmännische Ausbildung, aber das ist halt eine kaufmännische Ausbildung, die in den 1920ern stattgefunden hat. Ich glaub da steckten auch die Wirtschaftswissenschaft wahrscheinlich noch in den Kinderschuhen. Weil so, wie wir die heute kennen, werden sie nicht …

PB: Man sagt ja, die stecken heute noch in den Kinderschuhen. Zumindest was Vorhersagen angeht sind die Erfolgsquoten nicht besser geworden. Aber es ist tatsächlich so, dass Wirtschaftswissenschaften noch eine relativ junge Disziplin sind, und ja, was dann wirklich in der Ausbildung … ein einfacher Kaufmann hatte in der Regel keine volkswirtschaftlichen Ausbildung gekriegt. Der wird sich mit Volkswirtschaft dann nicht beschäftigt haben, sondern dann geht es um Buchführung, geht’s vielleicht noch um Marketingstrategien in einem sehr rudimentären Sinne. So solche Dinge.

DA: Genau. Und dann haben die sich einfach also, wenn man sich auf nichts berufen kann, dann muss man sich halt einfach selbst Gedanken machen, und dann haben die sich das irgendwie so zusammengereimt wahrscheinlich in ihren Hinterstuben, wo sie dann da sitzen.

PB: Ja, ja klar. Und gerade wenn man aus religiösen Kreisen kommt, katholischen Kreisen, dann hat man natürlich auch noch den religiösen Antisemitismus so ein bisschen – im Hinterkopf, der dann auch mit reingreift.

DA: Das war schon sehr verwurzelt, ne. Damit wurde man auch schon so groß, dass einem das gar nicht so richtig, dass man das auch nicht gesehen hat eigentlich, weil einem das so selbstverständlich war.

PB: Ja, also, es kommt immer darauf an, wie das so in den Familien gelebt wurde. Es war jetzt nicht jeder Antisemit. Aber es war jedenfalls sehr verbreitet. Und es wurde auch, wenn jemand Antisemit war, selten als Antisemitismus gebrandmarkt, darüber diskutiert, was das bedeutet. Das ist heute zum Glück dann doch immer noch anders.

DA: Jetzt ist es ja so, dass in einem Gestapo-Bericht von 1942 diese Schrift, dieses „So wollen wir Deutschland“, sehr herausgehoben wird von den Nationalsozialisten als Angriff auf die innen- und außenpolitischen Machenschaften des NS-Regimes. Sie würden das sicher anders nennen …

PB: Wahrscheinlich.

DA: Ich nenn das jetzt einfach mal so: „Bestrebungen“. Die fühlten sich ja schon sehr angegriffen von diesem Text. Und jetzt sagst du ja: Naja, so ganz unähnlich sind sich die Gedanken nicht. Die Motive dahinter sind wahrscheinlich andere – das eine sind eben moralische Motive, die irgendwie gar nicht auf Reichtum und ähnliches ausgerichtet sind und auch gar nicht primär die Abgrenzung zu anderen im Sinn haben, sondern eher so die Sicherstellung, also rudimentäre Sicherstellung von Lebensgrundlagen. So auch gar nicht viel weiter gedacht. Warum fühlen die sich so angegriffen von dem Text? Also wenn wir das jetzt heute lesen, würden wir sagen: Ja, pffft, so what. Da kommen so Sachen drin vor „Verstaatlichung von Bergbau“ war das glaub ich, ne. Jetzt haben wir zuletzt diskutiert, ob wir Wohnungsbau verstaatlichen müssen oder so. Für keinen Tweet ist jetzt jemand in den Knast gegangen. Und mein Großvater wurde, für das, was er da gedacht, laut gedacht hat, eben schriftlich, am Ende zum Tode verurteilt. Und zwar maßgeblich wegen dieses Textes. Was ist da los?

PB: Wahrscheinlich wird man vor allen Dingen abstrakt antworten müssen. Er wollte ein komplett anderes Wirtschaftssystem. Und die Nazis haben an vielen Stellen zwar auch immer wieder über das Wirtschaftssystem diskutiert, haben sozialistische Pläne vertreten, haben in der Landwirtschaft ein sehr agrarromantisches Ideal vertreten. Aber in der Praxis haben sie vor allem Kriegswirtschaft betrieben. Sie wollten Aufrüstung betreiben, um möglichst gestärkt in den Krieg zu gehen. Und während des Krieges gab’s sowieso quasi kein anderes Thema. Und wenn jemand daher kommt, und sagt, ich möchte die Wirtschaftsordnung von Grund auf verändern, dann passte das einfach als Ganzes nicht überein. Und das reichte schon. Einem Nazi reicht das.

DA: Ja und im Prinzip heißt das ja auch, das was ihr bis jetzt macht – oder so, wie ihr das macht, finde ich das nicht in Ordnung. Und es ginge nur ohne euch anders. Also ist das eine implizite Drohung. Mal davon abgesehen, dass in diesem Text natürlich auch diese Zeilen vorkommen, die ja sehr dezidiert auch von Gewaltherrschaft und Diktatur und Naziregime sprechen, also dass denen das aufgestoßen ist – gut, da brauchen wir nicht lange raten. Aber dass sie eben auch diese wirtschaftlichen Gedanken so angreifen, oder dass sie sich davon so angegriffen fühlen, das fand ich dann schon ein bisschen abstrus.

PB: Also einfach, wenn jemand kommt und sagt, ich würde das grundsätzlich anders machen. Das reicht. Also dann kannste mit nem Nazi nicht diskutieren.

DA: Ja, grundsätzlich auch sehr schwierig in einem geschlossenen Weltbild zu diskutieren. Und was mich daran auch noch so fasziniert, dass sie das ja im Prinzip auch so wichtig nehmen. Also dass auch wirklich so hoch hängen, diesen einen Text. Da gibt es ganz andere Texte von denen ich finde, dass sie eigentlich viel entlarvender sind. Wie zum Beispiel den Text über die Reichspogromnacht, wo einfach angezweifelt wird, dass das überhaupt ein Pogrom ist, sondern der Pogrom sogar noch als Euphemismus bezeichnet wird für das, was da wirklich abgegangen ist. Da wäre ich glaube ich als Nationalsozialist – fände ich das schwieriger. Oder den Röhm-Putsch, der von den Nazis ja nur Röhm-Putsch genannt worden ist, aber 34 diese Nacht der langen Messer einmal aufzudröseln – auch das würde mich jetzt als Nazi doch mehr angreifen …

PB: Ja, aber da würde der Nazi sich – also ich interpretier jetzt einfach, ich denk mich jetzt einfach mal in einen Gestapo-Mann rein, der dann sagt: Recht hat er, er darf es nur nicht schreiben, aber widmen wir uns ’nem anderen Thema. So, und dann haste halt ’nen Text, der sagt: Ich möchte die kompletten wirtschaftlichen Grundlagen anders ausrichten. Das ist ja revolutionär. Wenn man sich den Plan anschaut, den er hat, die Gesamtwirtschaft genossenschaftlich auszurichten, Großindustrie zu verstaatlichen, beziehungsweise eigentlich ist er undeutlich, weil er spricht mal von Verstaatlichung, mal, dass es nicht in staatlicher Hand sein soll …

DA: Nicht in diesem Staat. In dem anderen, den sie machen wollen …

PB: Ja, da soll’s aber auch eigentlich eher gesellschaftlich sein. Es ist wohl mehr eine Vergesellschaftung als eine Verstaatlichung, die er sich vorstellt. Er will Banken abschaffen.

DA: Alles wovon die Nazis profitieren irgendwie …

PB: Er will einen wirtschaftliche Revolution. Und ne Revolution, also die Nazis haben kein Interesse daran, im eigenen Land eine Revolution zu machen, wenn sie nicht von eigener Hand ausgeht. Und damit ist auch klar, dass er ein Feind des nationalsozialistischen Staates ist.

DA: Also das heißt, dieser Text ist eigentlich viel gefährlicher für die als aufzudecken, dass irgendwie politischen Gegner um die Ecke gebracht worden sind, oder dass es einen gezielten und keinen emotional motivierten Angriff auf die Juden in Deutschland gab.

PB: Ja, es wäre vielleicht was anderes gewesen, wenn er aus dem System heraus die Verbrechen der Nazis aufgedeckt hätte mit irgendwelchen Geheiminformationen. Aber …

DA: Das war offenkundig.

PB: Jeder wusste das, ja. Also das sind Verbrechen der Nazis, die in aller Öffentlichkeit passiert sind. Also wenn er darüber schreibt, dann reicht das natürlich schon im Zweifel, um eine Verfolgung aus der Sicht der Nazis zu rechtfertigen. Aber wenn jemand wirklich an den Grundlagen des NS-Staates rüttelt, hat das ne ganz andere Wirkung.

Fazit zur Folge

Ganz ehrlich, wenn ich mir das Interview mit Patrick Bormann nochmal anhöre, komme ich mir an einigen Stellen ein bisschen dumm vor. Denn natürlich ist klar, dass dieser Text ein absoluter Affront gegen das NS-Regime ist. Auf der anderen Seite ist das auch nicht das erste und einzige Mal, dass die Gruppierung das NS-Regime so deutlich als Diktatur und Gewaltherrschaft bezeichnet. Das passiert an etlichen Stellen. Und es sind natürlich auch mehrere dieser Texte mit Ausgabennummer und Jahreszahl in den Verhörprotokollen, in der Anklageschrift und in der Urteilsbegründung zum Todesurteil aufgelistet. Aber „So wollen wir Deutschland“ wird ausführlicher besprochen und gilt den Nazis als DER ultimative Beweis für den geplanten Hochverrat.

Ich wollte einfach ganz genau wissen, was jetzt daran so dramatisch viel schlimmer war als an all den anderen Texten. Zumal, wenn wir heute so einen Text lesen, dann denken wir: Na und? In Deutschland werden aktuell viel krudere Theorien in Umlauf gebracht, ohne dass dafür jemand ins Gefängnis muss. Dazu muss man sich nur mal bei der taz die Recherchen zu Nordkreuz, Uniter und Hannibal durchlesen. Oder ihr hört Folge neun des Denkangebot-Podcasts mit dem Titel „Rechtsextreme Parallelwelten„.

Wir leben heute in einer Welt, in der politisches Denken und gesellschaftliche Vorstellungen ein sehr breites Spektrum haben dürfen, ohne dass dafür jemand vom Staat verfolgt wird. Was nicht heißt, dass es da keine Grenzen gibt. Aber es muss sehr handfeste Beweise geben, bevor der Staat da eingreift. Damals reichte so ein Text. Und ein bisschen Fantasie, um auf Grundlage dieses Textes das Ganze noch ein bisschen mehr aufzubauschen. Wobei es natürlich auch noch andere Anschuldigungen gegen meinen Großvater gab, die ihn in den Augen der Nazis als Hochverräter kennzeichneten. Zum Beispiel seine Zusammenarbeit mit dem britischen Geheimdienst. Aber dazu kommen wir später. Denn das wird erst Ende 1939 wirklich relevant.

PERSONEN:

Theo Hespers – Widerstandskämpfer im Exil, Mitherausgeber und Redakteur von „Die Kameradschaft“ – und mein Großvater

Dr. Hans Ebeling, genannt „Plato“ – Widerstandskämpfer im Exil, Mitherausgeber von „Die Kameradschaft“

Eberhard Koebel – Prominente Figur in der Bündischen Jugend, gilt als Erfinder der Kothe

Patrick Bormann – Historiker an der Universität Bonn, Spezialgebiet: Wirtschaftsgeschichte